1957年06月14日
第二次昆曲座谈会（在政协第一会议室）
郑振铎：（1）昆曲能不能改？我仍然不赞成改。《八阳》《弹词》偷工减料，得冯梦龙重定，我无权改。（2）昆曲为什么人服务？开始由群众中来，后来为知识分子服务，老先生都能背曲子。但昆曲的服务是否可以同时并存？只为老先生服务，或只为知识分子服务均不对，一定要走向群众。为什么《西楼记》的“绣户传娇语”唱的不多，而《千金记》的大锣大鼓就有人唱呢？这也说明了昆曲流传的是什么。我们要打破仙霓社、打破过去北昆的局面，到群众中去。但另一部分，要为戏曲史服务，通过学校为戏曲史服务。戏曲学校要学昆曲，要学戏曲史。（3）团结一切可以团结的力量：剧团要请外力支持，如北京昆曲研习社的同志，王西澂、吴南青可以作曲。有许多戏值得重新搞过，最好的戏还没有演。如在昆曲中有大气概的“登上望乡台”——俞振飞的《望乡》，不下于《十五贯》。《荆钗记》的王十朋（苏昆用苏剧演）使人感动，也是可以轰动的。要选出优秀的剧本，也可以演《小宴惊变》这些知识分子的戏，戏好也可以抓住群众，要有所批判地接受。剧目的选择问题要彻底做好，中央重视，要发挥大家的积极性。歌剧、舞剧要千锤百炼才能出来，昆曲亦然。
吴南青：看到《光明日报》的报道，关于改本子：历史上改本极多，它的生命，在世界上最长，明末清初大改特改，但弋阳腔自力更生的《五人义》、南戏——昆曲的代表作《浣纱记》就不能改，是演出的需要。昆曲之所以为立脚戏，曲牌都由《浣纱记》出来，文学和艺术是两通的，不许可改的是《浣纱记》。文人不同意改，保留的亦多，不必顾虑。关汉卿的戏，多为唱工戏，少矛盾。汤显祖的“四梦”可演单折，《南柯记》可演《瑶台》，多少辈艺人积累的艺术要永久保留。必须改的更多，乾隆前（200多年前）什么戏都演，演的流派不同而已。文人用各种文体写曲，如阮大铖的《狗洞》，净丑角色好，文人也可以作，今天文人更可以作。关于方言道白的问题，京剧、地方戏中的丑角用方言多，活泼。昆曲多吴语方言，其中很多东西都要保存、继承、保留下去。同意金紫光先生戏改的说法，新的也要出来，《刘胡兰》《小二黑》等戏也可以用昆曲来试演，演新的反而容易。小时候俞粟庐听到一点儿不对，就大摇头，太刻薄。好像创新的，就要被人笑，不能改。现在可以改，可以吸收各剧种、电影的资料。昆曲要为群众服务，不但要依靠北京的人，还得靠江南、湖南等地的老艺人。有3位高阳的老艺人要争取，还要争取四川的昆曲艺人，争取兄弟剧种的帮助。湖南戏有昆曲的成分，不能有成见。昆曲剧院有些青年演员是从歌剧改唱昆曲的，要学习“喷口”，行腔时口型不能改变。
项远村：（1）昆曲改的问题。改，要面向群众，要群众向往、爱听。搬上舞台的故事，要让群众明白，如果把《荆钗记》《浣纱记》《牧羊记》中的一折单拿出来演，群众对于整个的故事不知道。整本的戏要压缩，不能演得太长，《荆钗记》《牡丹亭》有40多出，要压缩。杂剧四折只一人唱，唱得太累，明代开始南北合套，传奇压缩，杂剧改造。唱词可以不改，但有的也可以改，如《精忠记》虽好，但不能上台，因为词儿太差，剧中人是劳动人民，却满口文言；《琵琶记·辞朝》念白太长；《牡丹亭》花郎扫径花名太多，不好，可删、可增，可参照明代的线索。但改要遵守曲律、音律，要在清规戒律中改造曲子。（2）团结。a．要北京昆曲研习社帮助，我们愿意。但我们社也请求大力支持，因为没有社址，文化馆只有一周一次。b．现在参加曲社的人很多，学戏的人也很多，故缺少导师，身段只有沈盘生老师一人教，生、旦、净、丑包办。所以要求充实人力、财力，大力培养后一代。另外，笛师太少。c．我对“北昆”二字有怀疑，清有雅、花，无南北雅，只有南北曲之分，无南北昆之别。“北昆”取意何在？南方人看了，昆曲该有多少派别？对“北方昆曲剧院”，南方人望而却步。
范崇实：（1）改和不改的问题：名人杰作不能改，如《刀会》，千钧之力，一改就坏。有的可以改，如《长生殿》的引子太长，另外，唐明皇、杨贵妃成正面人物不好，会让观众同情杨贵妃之死。《长生殿》写得少，《酒楼》分量太轻。（2）发掘旧的，创造新的：《十五贯》是发掘的，还有很多戏可大加发掘，新剧本亦可以有，新剧本亦可写英雄。文学和舞台工作并重，要经过群众审定，打下基础。提议有一个全国性的、综合性的研究机构，继承以传，启发未来，集中力量。
王西澂：我反对“北方昆曲剧院”的名称，也曾在文化部谈过，有人会理解为“北方人唱北曲，南方人唱南曲”。那京戏有“南京”“北京”之分吗？真是笑话。可改“北京昆曲剧院”，名词希望给予考虑，但已批准，是否可改？（郑：国务院已批准，不能改。）昆曲的问题要大家努力，自然它有缺点，且不谈，如何复兴昆曲，要许多人一起会诊，也不谈。我只谈关于改的问题：（1）文字改不改？过去已经提出，案头和舞台剧本有距离，有改词句、去掉曲牌等等。我认为，和风细雨的改法，是对的。改成违反历史的不对，例如改林冲打游击就不成。改革可唱，原本亦可唱。我们改的《思凡》、老路子的《思凡》都可以唱，让群众来批判。以上谈的是偏于文字的修改，过去改，现在改，将来也可以改。（2）昆曲腔调、板式可否动？主腔不动，衬腔可动，老艺人就这样做。《刀会》好多人会唱，但唱来不同。板式自古以来可动，赠板或抽板，一支曲牌不唱全亦可。有一点要提出来，就是加过门的问题，变更板式是否可以呢？观众听曲来不及，看本儿就看不着戏，看戏就看不着本儿。加过门就要加身段，杜近芳唱昆曲就加过门，演员、观众均有此要求。这是个新的东西，加了还有场面的问题。（3）创造。成本大套戏不能演出，若抽出几折，未见过的也不懂情节。项（远村）说“压缩”，新的戏不用压缩，写几折就是几折的整本戏，新、旧内容均可。但新的也有服装、身段的问题。（4）研习社。有困难，只能在一位社员家里活动，大、中学学生要学昆曲无处学。曲社无师资，无地方。每星期六都有学生来我家学习，社员中如我的情形亦不少，弄得不安，请文化部的艺术局交涉。
文怀沙：我表明立场，我反对改，文字不可改，我叫文怀沙，不能叫做刘石沙，谁都没有这个权利。昆曲是古典剧种，《诗经》《楚辞》无人可以改，也没有权利改。古典文学有现实性，“广陵散”是不是原来的东西？那是绝响；如果有新的“霓裳羽衣曲”，我也要听。敦煌的壁画，可以推动我们表演艺术前进。北昆应“推陈”，把“出新”推远一些。
刘庵一：京戏戏改的问题，有左右派，京戏电影化，失去其原来的风格。昆曲改字是否太早，改了是否就好，这是改的实质问题。北昆的成立是众首翘盼，希望北昆先把什么是昆曲放出来，让群众了解。解放后，老艺人把昆曲拆了卖零件，是件沉痛的事。北昆首先要演出，这非常要紧，现在是先抢救的问题，改是以后的问题，研习社的两次彩排就很好。古诗古文学生不学，我说四字一句或七字一句，人家觉得奇怪，要培养青年爱好古典文学。张伯驹京剧基本研究会的昆曲组也要重视，要团结起来，可以介绍青年人到我们那儿来学戏，导师虽有困难，但可以有人拍曲，有小先生，可以解决青年人学习昆曲的问题。
吴晓铃：我看过一部美国电影《黄金梦》，莎士比亚剧本中的大段说白原词未动，效果虽有一些问题，但我觉得是一种享受。有些戏不改无法演出，我认为，次要的可以改。明代改《三国志》，《刀会》并不改，那是主要的东西，改得更好才好。老先生要把东西拿出来，推陈出新，先推陈，再出新。
马彦祥：郑振铎提出的问题，是昆曲的前途问题，改不改不是座谈会可以解决的问题。韩世昌十几年前要我提倡昆曲，我问他能不能改。他说我不赞成改。我自己也认为不能改。《十五贯》是粗暴的修改，但《十五贯》受到广大群众的欢迎。“一出戏救活一个剧种”也太夸大了一些，当时无人反对《十五贯》的改编，讨论时提出“尊重民族遗产，不可轻举妄动”。改了成品以后，大家接受，每一个人都赞成，没有反对意见。（郑振铎插语：“《访鼠测字》未动。”）这使我改变了思想，事实上，多少年来一直在改，这是舞台和观众的需要。有人说昆曲没有群众基础，应该让群众接受。《十五贯》能懂，不一定就丢了传统。昆曲不一定完全不改传统的东西，为了观众也要改。《长生殿》打了幻灯也看不懂，看昆曲要带字典。党也不能勉强观众看昆曲，但在百花齐放的形势下，要争取一席之地。对昆曲要不断提倡，昆曲的技术好，京戏中保留着它的技术。关于北南昆的问题，在文化部谈时我也不同意，南北昆曲界有一道墙，无可讳言，因流派不同，湖南要成立湘昆，川剧将来也要成立川昆，仍可提出请文化部商量。今天北昆成立，不是说今天就要改。首先要整理，然后再谈改，不要忙于创新，传统太多了。
袁敏宣：我保守，昆曲的问题不是改的问题，而是抢救的问题。昆曲为谁服务？南方多为农民服务，韩先生也为农民服务。老的《十五贯》也可以搬出来，周传瑛说过改的困难，剪掉《男监》《女监》可惜，当然《十五贯》天天满座，可以比较比较看。群众喜欢的是好不好，不是改不改，表演可以帮助你了解句子。
钱一羽：大家都有道理，从改的角度说，可以争取群众，为工农兵服务，一定要改，但一部分不可改。《精忠记》可改，单折不动。为了群众的关系，压缩后可以演。以北京曲社为例，有青年、有京剧演员及其他演员来学习，我们要满足大家的要求是不可能的。
郑振铎结束语：不同意见很多。百花齐放，我保留自己的意见。马彦祥以戏改为主，“必须改”。改不改要从容讨论，先抢救、保留下来再说。关于剧本的问题，许多剧本是通俗的，照样不改也可以讨论，政协座谈会向来不做结论。讲了也可以修改，可以反映的就反映，政府尊重大家的意见。昆曲剧院开锣，要大家帮忙。政协要有昆曲演出，剧目单要讲究，要富有煽动性，要讲一点昆曲的历史，十分慎重地做好宣传工作。