▇12197 斯大林与蒋经国会谈记录：东北经济合作等问题（1946年01月03日）
И·В·同志与蒋介石之子蒋经国的会谈记录
1946年01月03日23时
莫洛托夫、帕夫洛夫（外交人民委员部）、傅秉常（中国大使）在场。
蒋经国向斯大林同志和莫洛托夫同志祝贺新年，并祝愿他们在新的一年里取得新的胜利。
斯大林同志表示感谢。
莫洛托夫同志表示感谢并向蒋经国祝贺新年。
斯大林同志说，他与苏联军人进行了电话交谈，他们不同意不把服务于关东军的日本企业宣布为战利品。
如果这些资产不被视为红军的战利品，苏联军人会感到屈辱。
他们希望像在波兰、捷克斯洛伐克及其他被红军解放的欧洲国家处理德国资产一样地处理这些资产。
这样做，中国方面毫无损失。
作为战利品的企业将在平等的基础上由中苏双方联合经营，并且为了经营这些企业，可以按照不同的工业部门设立几个公司。
蒋经国说，中国政府提出的建议正是这样，不过只是方式有所不同。
斯大林同志表示，中国方面提出的方式使苏联军人感到受屈。
他们说，他们流了血，因此，应该把为关东军服务的日本企业视为红军的战利品。
斯大林同志说，应该就地具体确定，哪些企业是日本人为了替关东军服务而设立和经营的。
蒋经国问，斯大林同志如何考虑为中国拨出某些重工业企业。
马利诺夫斯基元帅说过，这个问题应由专家研究。
斯大林同志答复说，当然专家们可以就地解决这个问题。
蒋经国表示，他的莫斯科之行的任务在于力求使斯大林大元帅和蒋介石之间取得完全谅解，蒋介石希望斯大林大元帅坦诚而友好地阐述自己对中国国民政府最近实行的政策和措施的意见。
蒋介石希望斯大林大元帅谈谈自己有哪些疑虑和不赞同的地方。
斯大林大元帅的意见对于蒋介石所领导的政府制定政策将十分有益。
斯大林同志答复说，他本人不熟悉中国的基本国情，并不了解中国发生的事情。
苏联政府不明白，为什么迟迟不解除日军武装，为什么蒋介石和毛泽东之间不能达成协议。
毛泽东是个与众不同的人，而且是个与众不同的共产党人。
他在农村到处活动，避开城市，对城市不感兴趣，他（斯大林同志）对此不理解。
他（斯大林同志）不理解，蒋介石和毛泽东之间为什么不能达成协议。
他（斯大林同志）不能对任何人表示不满，因为他不知道这是谁的过错。
他（斯大林同志）不掌握实情，因此，他只是有些疑问。
既然他（斯大林同志）缺少事实根据，他能提出什么建议呢？
说到苏联政府的对日政策，斯大林同志说，他已经说过，需要设法使日本不能作战，需要俘虏日本军事骨干并销毁军事工业以及有可能开工满足军需的工业。
至于苏联政府的对华政策，则是友好和支持中国国民政府的政策。
这在发表的公报中已经公开表明了。
他（斯大林同志）认为，蒋介石打算奉行的中美友好的政策是正确的。
苏联不能给中国以大量经济援助。
蒋介石可以期待美援，因此他奉行对美友好的政策是正确的。
他（斯大林同志）坦率地说出他知道的事，并询问他不知道的事，即有关解除日军武装和蒋介石、毛泽东之间的协议。
他（斯大林同志）不知道，为何拖延解除日军武装。
苏军司令部迅速解除了日军武装，因此，只要愿意可以迅速解除他们的武装。
蒋经国答道，起初中国政府没有掌握解除日军武装的足够兵力。
斯大林同志指出，解除日军武装几乎不需要任何兵力。
蒋经国表示，现在中国政府有了兵力，并将消灭日本人。
苏中条约是针对日本的，因此斯大林大元帅可以放心，中国在其对日政策中将以防止日本东山再起为出发点。
至于解除在华日军武装，这一任务由于地理上的原因，以及中国军队过去曾被日军挤到南方地区这一情况而难以完成。
斯大林同志问，美国人为何不解除日军的武装，日本人并不会反抗，因为日军已经宣布投降了。
蒋经国说，在他看来，中共与政府之间的协定未能签订是由于双方领导人互不信任。
斯大林同志表示，有些让步是必要的，但究竟是哪些，这应由双方自己决定。
蒋经国说，他从广播中听到了国民政府向中共所做的建议。
莫洛托夫同志叙述了报刊上关于国民政府建议和中国共产党人建议的报道。
莫洛托夫同志指出，对这些建议还不完全清楚，但是根据国民政府的建议可以看出，在中国共产党人和国民政府之间签订协议应当依照的程序制定出来之前，中国政府不同意停止对共产党人的军事行动。
蒋经国说，中国人民对达成协议十分关切，因为内战是可怕的事。
斯大林同志表示，在苏联，人们都知道内战是怎么回事。
莫洛托夫同志说，美国魏德迈将军声明：美军司令部打算增加美军4000人，以保障中国军队向东北调动，并维持沿途秩序。
蒋经国说，魏德迈这个声明是早在杜鲁门关于美国对华政策的声明之前，即在马歇尔将军来华之前发表的。
蒋经国说，目前的主要困难在于北平与南京之间铁路不通，因为铁路已被共产党的部队切断，甚至在北平与天津之间100公里的路段，火车也要走一两天。
需要尽快达成协议，才能恢复铁路交通。
斯大林同志说，共产党人与中央政府之间的协定将改善中国人民的处境并将促进贸易的发展。
蒋经国同意这一点，并说，中国人已经打了许多年仗，因而饱受战争之苦。
莫洛托夫同志指出，中国人民对战争已经厌倦了。
蒋经国说，中国尤其饱受贫穷之苦，他（蒋经国）认为，在这次战争中苏联和中国遭到的苦难比其他所有国家都多。
蒋经国问，斯大林同志是否可以向他说出自己对蒋介石的政策的疑虑。
斯大林同志答复说，他不了解实情，他很难说出什么。
他（斯大林同志）没有疑虑。
他有过一些问题，已告诉蒋经国了。
蒋经国说，在中国所有人都持必须使中国民主化的立场。
斯大林同志答复说，这样很好。
蒋经国说，关于中国民主形式的意见尚未形成，因此他（蒋经国）想知道，斯大林大元帅对中国民主的形式有何想法。
斯大林同志问，中国现在是不是共和国，中国有没有帝制派。
蒋经国回答，中国是一个共和国，目前中国没有帝制派。
斯大林同志说，共和国比较接近于民主。
在苏联没有敌对的阶级，因此苏联可以存在一党制。
在中国，除国民党和共产党外，其他政党亦应存在。
中国有这样的政党吗？
蒋经国回答，其他政党很少。
斯大林同志说，需要将选举原则引进中国。
政府应该对国会和总统负责。
他（斯大林同志）不知道，哪种议会制度适用于中国：一院制还是两院制。
斯大林同志问，中国是否还保留各省的政府。
蒋经国做了肯定的答复。
斯大林同志说，他不知道，中国存在哪些派别，是赞成一院制还是赞成两院制，但应将法国、波兰、南斯拉夫、英国和美国那样的选举方式引进中国。
议会应当由选举产生，而政府应该由议会任命并经总统批准。
在美国，总统同时也是总理。
在法国则是另一种情形。
法国由下院和上院选举总统，虽然总统也能参加政府会议，担任主席，但他不是总理。
不过，法国和美国的制度都符合民主原则。
蒋经国问，斯大林同志是否认为，中国可以接受南斯拉夫和波兰现有的方式。
斯大林同志说，南斯拉夫和波兰像法国一样实行两院制。
苏联同样有两院，两院享有平等权力。
例如，联盟院可以推翻民族院通过的决议，反之亦然。
在英国则有不同，英国有下院和上院，但贵族院拥有比众议院更大的权力。
在美国有参议院和众议院，其中参议院有更大的权力。
他（斯大林同志）不知道中国有什么样的制度。
斯大林同志问，院是怎么回事？
蒋经国答，院类似于议院。
斯大林同志说，议院的名称可以根据民族特征酌定，但议院应该是由选举产生的机关。
蒋经国问，如果两院出现分歧，在苏联是怎样通过决议的？
莫洛托夫同志答，在这种情况下便召集两院联席会议，决议由多数票通过。
蒋经国问，在斯大林看来，在未来的中国政府中，共产党与国民党之间应成什么样的比例？
斯大林同志答，在欧洲，一个政党拥有的部长职位取决于它在议会席位的数目。
在美国和英国，政府由获得多数票的政党党员组成。
例如在英国最近的选举中，工党获得多数，于是他们组成了只有工党党员参加的政府。
但英国人和美国人要求在其他国家，例如罗马尼亚、保加利亚和波兰的政府中要有反对党代表。
当他（斯大林同志）问英国人和美国人，他们为什么不允许反对党代表进入自己的政府时，他们耸耸肩膀。
在法国又是另一回事，法国现行的政府组织法比较接近民主制，因为获得少数票的政党代表同样参加政府。
倘若不允许反对党代表参加政府，反对党就会转向非法斗争；倘若允许他们参加政府，反对党就会遵守法律。
在这种情况下，允许反对党代表参加政府有好处。
斯大林同志还举了匈牙利的例子。
匈牙利小农党得票超过半数，但该党让社会民主党、共产党及自由党代表进入政府，不过为自己保留了多数部长的职位。
蒋经国答复说，他认为中国自己不应该采用英国现行的民主方式。
他（蒋经国）认为，在现阶段，所有民主党派的代表均应参加中国政府。
蒋经国问，斯大林同志目前如何估量国共两党的力量对比。
斯大林同志说，这个问题很难回答。
在波茨坦会议期间，丘吉尔和艾登曾认为，保守党将获得多数。
艾德礼 说他对多数并不抱希望。
他（斯大林同志）自己认为，保守党在选举中将得到多数，但胜利者却是工党。
中国没有选举，因此难以弄清人民在想什么。
想必国民党应得到多数，但是什么样的多数，他（斯大林同志）很难说。
蒋经国问，斯大林同志是否认为国民党和共产党能够共处以及在何种条件下能够共处。
斯大林同志答，若有自由选举，共产党会存在下去，国民党也会。
例如，苏联在和美英资本家和睦相处，未同他们打仗。
国民党同共产党尤其应该和睦相处。
当然，两党之间会有竞争，但国共两党将存在下去。
蒋经国问，斯大林同志对国民党有何意见。
许多人不满意国民党。
斯大林同志说，苏联政府也不满意国民党。
在东北还散发有国民党署名的传单。
这些传单中有号召杀死俄国人的内容。
当然，这会引起苏联政府的不满。
蒋经国说，这可能是日本在东北的挑拨。
斯大林同志答道，在逮捕散发这些传单的中国人时，他们表示，他们是加入国民党的军人。
国民党有两副面孔，一副是合法的，另一副是非法的。
在东北从事非法活动的国民党人在长春、沈阳、大连散发的传单中号召居民将苏军从东北赶出去。
国民党的这些行动引起了苏联政府的不满。
苏联政府在自己的国家内不允许有反对蒋介石的表示，因为苏联政府同他签订了条约，因此政策方针应该只有一个。
也许，国民党内存在不同派别。
蒋经国答复说，国民党内确实存在各种派别。
国民党内既有资本家的代表，也有地主的代表。
然而，说到东北的国民党组织，他（蒋经国）清楚记得，蒋介石已下令给国民党在东北的组织，解散从事反苏宣传的国民党组织，甚至逮捕这些组织的成员。
蒋经国说，应当注意到，东北的情况十分复杂。
斯大林同志说，这一点他知道。
也许，东北还有自称国民党员的冒名者在活动。
但是国民党未正式同散发反苏传单的组织及其活动划清界限。
蒋经国答道，东北的许多国民党组织已经被解散了，并再次重申，东北的情况十分复杂。
蒋经国问，对国民党，斯大林同志还有什么话要说。
斯大林同志答道，中国需要建立使其他政党能够与国民党共存的宽容制度。
蒋经国答道，中国情况十分特殊，蒋介石由于没有足够的力量，所以奉行的是曲线政策。
斯大林同志说，这样的政策很难长期执行。
蒋经国答道，蒋介石还没有足够的力量。
斯大林同志问，难道共产党人比蒋介石更强大。
毛泽东宣称他有150万军队，而美国人认为他只有60万。
蒋经国说，当然，这些数字被夸大了。
蒋经国说，许多人认为蒋介石亲日。
实际上他做了与日本作战的准备。
他（蒋经国）想让斯大林大元帅明白，蒋介石竭力追求新事物。
斯大林同志说，他知道蒋介石有困难，并问，战争期间是否提拔了年轻干部。
蒋经国答道，中国新的军令部长出自年轻干部。
蒋经国提出，他认为，斯大林同志应该关心国民党，因为国民党当时是在列宁协助下建立的。
斯大林同志答道，国民党将作为一个全国性的自由政党而存在下去，认为共产党会吃掉国民党的人将是错误的。
国民党当然是比共产党更为广泛和更有影响力的政党。
蒋经国说，他认为如果共产党存在下去，对国民党是有益的，因为共产党的存在将防止国民党腐败。
蒋经国说，需要改组国民党。
斯大林同志说，选举将使国民党趋于完善，因为在选举过程中将进行人员淘汰：优者留下，劣者走开。
蒋经国说，战争期间提拔了许多新人。
斯大林同志说，如果是这样就好，因为中国仍然是老人在露面。
蒋经国说，最后他想同斯大林大元帅讨论八年战争期间受到严重破坏的中国经济问题。
中国期望摆脱半殖民地国家的地位。
斯大林同志答道，为了达到这个目标需要有本国的工业，不能只热衷于贸易。
假如苏联没有工业，那德国人就把苏联打垮了。
由于苏联拥有工业，战争期间才能够每月生产3000架飞机、3000辆坦克、5000门大炮、40万支步枪、20万支冲锋枪。
中国需要有自己的工业，中国既有原料，又有勤劳的人民。
蒋经国说，目前中国正在争论应该更加注重农业还是工业。
他（蒋经国）认为，苏联在对德战争中获得胜利的根本原因就是没有私有制。
斯大林同志说，虽然美国存在私有制，美国工业还是十分强大的。
斯大林同志说，为了发展农业，必须建立工业，修筑铁路，建立化肥厂、汽车制造厂等。
中国尚未开采石油，但在新疆有石油，在南方也应该会有。
需要组织石油勘探和开采。
蒋经国问，斯大林同志是否认为，中国有可能借助外国资本发展自己的工业。
斯大林同志答道，中国可以借助外国资本较快地建立工业。
在苏联，由于一切都掌握在国家手里，建立工业并不难。
中国实现工业化比较困难，因此中国需要从海外各大国获得贷款，否则工业化将延缓许多年。
蒋经国说，中国人担心再次处于半殖民地国家的地位。
斯大林同志说，需要奋斗。
中国是个大市场，因此外国将竭力把自己的商品打入中国。
进口商品是需要解决的，但同时不应允许外国将任何条件强加于中国。
例如美国人不久前曾向波兰提供两亿美元贷款，但提出这些钱要按照美国人的意愿使用的条件。
波兰人认为这项条件侵犯了波兰的主权，未接受贷款，并坚持美国贷款要由他们自己酌情使用，而不是按美国人的愿望使用。
当然外国会要求中国不要发展自己的重工业。
为了不受奴役，需要斗争，中国有条件进行这种斗争。
蒋经国问，斯大林同志如何看待门户开放政策。
斯大林同志答道，外国想要苏联打开门户，但苏联政府让他们见鬼去。
但中国是一个弱国，形式上只能同意门户开放政策。
门户开放是外国对半殖民地国家的一贯要求。
斯大林同志说，美国人曾向苏联政府提出将门户开放政策运用于东北。
苏联政府答复美国人说，苏联政府不是东北的主人，并说，关于此事应该去找中国。
美国人对这种答复感到十分震惊，但还是容忍了。
蒋经国问，在雅尔塔会议上是否讨论过门户开放政策的问题。
斯大林同志做了肯定的答复，并补充说，苏联代表在雅尔塔会议上表示，这是中国的事。
蒋经国说，杜鲁门通知中国政府说，苏联政府不反对在中国实行门户开放政策。
斯大林同志说，倘若中国同意门户开放政策，苏联政府不表示异议。
但苏联自己在中国不要求任何门户开放。
在这个问题上有什么可向中国建议的？在现阶段中国难以拒绝门户开放政策，因为中国在战争期间遭受了沉重的苦难和破坏。
但稍后中国需要关闭门户以便建立自己本国的工业。
蒋经国说，目前中国在经济上处境确实十分艰难。
他（蒋经国）认为，除苏联以外，谁也不愿意中国复兴。
斯大林同志说，他理解这一点。
日本人使中国一贫如洗。
苏联政府知道，德国人是什么样的强盗。
蒋经国问，苏联和中国如何才能互相帮助。
斯大林同志答道，苏联将帮助中国建立自己的工业，并且同中国进行贸易。
如果中国的大豆、稻米很多，便向中国购买。
还有棉花，某些原料，少量的钨及其他。
作为交换，苏联可以向中国提供某些机床、机器，并派专家给予援助。
东北是拥有铁路网的十分发达的工业地区，日本人曾想把东北变成自己在大陆上的工业基地。
蒋经国说，在东北的中国居民中没有专业干部。
斯大林同志答道，中国人是有能力的人民，因此他们一定能学会。
蒋经国说，许多中国青年被派到美国学习。
斯大林同志说，这并不坏，同时表示，中国需要自己的工程师、技术员、机械师、金融家、经济学家及农业专家。
蒋经国说，长春铁路的运营需要许多中国的专业人员，因此他（蒋经国）想问斯大林大元帅，他对派中国青年到苏联学校，尤其是运输学校学习有何看法。
斯大林同志说，虽然有困难，但这能做到。
蒋经国问，斯大林同志认为中国经济代表团访问苏联是否适宜。
斯大林同志答道，中国经济代表团可以来苏联参观工厂。
蒋经国说，他想请斯大林大元帅关注新疆的局势。
过去那里曾有许多苏联专家。
他（蒋经国）认为，需要恢复原来的状况。
斯大林同志答道，盛世才开始逮捕苏联专家后，苏联政府将他们从新疆召回。
如果好好对待苏联专家，那么可以再派他们回到那里，他（斯大林同志）最近将查明此事。
蒋经国说，现在盛世才已不在新疆。
蒋经国说，中国经济是否能在与蒙古人民共和国同样的经济基础上得到发展，因为蒙古人民共和国有封建残余，存在资本主义关系，与此同时还有集体农庄。
斯大林同志说，蒙古人民共和国没有集体农庄。
蒋经国说，有人告诉他，蒙古人民共和国有发达的工业，那里的人民生活得很好。
斯大林同志说，蒙古人民共和国有皮革制造厂，修筑了铁路，还采取一些措施开采矿藏。
蒙古人民共和国没有其他工业。
当然现在蒙古人不再是从前那样的野蛮人了。
但是，中国不能与蒙古那样的落后国家相比。
中国可以成为头等大国。
至于经济形态，中国不同于蒙古，不是畜牧国家。
在中国，农业的精耕细作十分发达。
中国珍惜每一块土地。
中国拥有建立自己的工业所需要的一切。
蒙古不珍惜土地。
蒙古人从事畜牧业，而且他们是缺少文化的牧民。
那里冬天牲畜没有饲料保障。
蒙古是一个游牧国家，是一个落后国家。
因此，无论在社会方面和经济方面都不能把中国和蒙古相提并论。
蒙古人民共和国的基础是畜牧业，而在中国则是农业。
蒋经国问，对于中国政府在东北的政策，斯大林同志有何意见。
斯大林同志说，希望中国政府有自己的而不是别人的东北政策，这种政策不是针对任何人的，也不受其他国家操纵。
蒋介石知道这一点。
斯大林同志问，英国人是否无意将香港归还中国人？
蒋经国做了肯定的回答。
斯大林同志说，罗斯福曾强烈主张将香港归还中国，并且当时曾就该问题与丘吉尔激烈争论。
蒋经国答道，英国人目前并不打算将香港交还中国人。
蒋经国说，后天他将飞返中国，并问斯大林同志是否愿意通过他向蒋介石转达什么话。
斯大林同志答道，他将转交一封信给蒋介石。
会谈持续了1小时30分钟。
В·帕夫洛夫记录
АПРФ，ф.45，оп.1，д.322，л.123-140