1957年05月16日
△座谈会。
孟超（主席）：
田汉本来主持，因有外宾未到。
田汉放火烧官僚主义，《戏剧报》预备发表，打破清规戒律。
张伯驹：
“家家收拾起，户户不提防”，是流行的，那是在五十年前。
现在衰退，如书法研究会。
昆曲在文学史上有地位，应成立昆剧院，多与群众见面。
韵文学会与昆曲亦有关系，昆曲是韵文承上启下的。
挖掘旧的，要写新的剧本。
剧本完全开放，请大家大胆鸣放。
俞平伯：
从小问题说起，过去写“看了北方昆剧的感想”，被《人民日报》删去后一段。
昆曲是幽谷的一朵兰花，要成为红火灿烂的牡丹花，有捧昆曲的嫌疑。
今日通知“幽兰，使它重吐王者之香”，很恰当。
曲高和寡的想法是错误的，《十五贯》唱红之后，昆曲并没有脱离危险时期，电台广播极少，政府有不够，自身力量也不够，昆曲对群众联系太少，这一剧种不经常与观众见面。
最古老、最传统的东西，不可避免其中有糟粕，我们应由群众中得到批评。
昆曲派别问题，有许多误解，谈谈不一定正确。
无派，只有一家，不全面。
昆曲事实上有许多流派，但非宗派。
牡丹花也有各种，因为200年来未发展，是时间和空间的缘故。
例如，江苏昆曲由魏良辅开始，向各地发展，不同时代各有发展。
北方人不能学会苏州话唱昆曲，非仅南北不同，即南方各地亦不同，无锡、苏州唱法不同，浙江也有昆曲各派。
我们要克服这些，全体昆曲界应联合起来，经过切磋后，互相批评讨论，留下精华，去掉糟粕。
过分乐观或悲观全不对，要改革必先保存。
韩世昌：
小时候受罪，大了以昆曲为职业。
饱受摧残，幸有少数人爱护。
解放后，昆曲更不行。
1949年找田汉，其时我在做小买卖。
田说：
“你会什么就教什么，传传就是。”
于是开了几次会，人民艺术剧院找我和白云生等来，改歌舞剧。
参加后，不是这回事，搞舞蹈，虽可发展，男女都学武生，什么是表情当然讲不到。
到首都剧院演出，倒是满堂，看的都是熟人。
领导不看，说是封建时代士大夫的东西，他们注重“二黄”。
“红孩儿”，把林冲、周仓的动作都用上，一二三四有什么感情。
软的不要，我就歇着。
后来说《游园》《学堂》，一个月包教，不问教的对不对。
天天学习，不敢说调工作。
不让你走，你就不能走。
《十五贯》后，活了一个剧种，也许能唱一唱。
听了周总理的报告，回来好，精神好，也不咳嗽。
组织了好几个月，去上海会演，我正病得厉害，第2次唱不唱也得去，去唱了。
说北方要组织团和院，但回北京后大家就散了。
成立院得60人、65人吧。
他们脑子里没有昆曲，所里没房子，钱也少，到现在我们还糊里糊涂，功夫都白费了。
侯永奎：
现在住处也无，各人都住在家里。
重视不够，现为70人，连厨房、道具都在内。
打虎无虎，没法练功。
现在不是谁的昆曲，是国家的事业。
白云生：
我向来敢说话，忠于昆曲、爱昆曲。
说昆曲，人家就说复古主义、帮会主义，旧社会我说了就说了，新社会说错了不好，我日夜担心，会被扣上思想不良的帽子，一夜未睡。
百家争鸣后，是否暂时可说“洋嗓子唱，芭蕾动作”的话，说你是唱戏的，中央宣传部听到会扣许多帽子，于是大家看风使舵。
现在可以畅所欲言，不说可以告到周总理。
心理用X光也照不出来，百家争鸣，要百家听。
古书讲“偏听则暗，兼听则明”，“三个臭皮匠，胜过诸葛亮”。
《吕氏春秋》讲“一字千金”是对的，《吕氏春秋》有价值。
院部扬州戏学扬州话，演员一致反对唱普通话。
汉语规范化，戏剧语言也得规范化。
苏联专家曾来谈过古典戏剧，叫歌舞剧。
把30多人分散，“一脚踏”“文武昆乱不挡”，到京戏院，让在楼上不透明。
最可笑的，中央同志问“是否后学昆曲”，都说“搞新的”，但无人敢说。
《十五贯》演出以后，无此剧本、无此表演艺术、无此剧种，何来这一出戏。
总理对我们好，我和韩先生感激流涕。
昆曲是老大哥，为什么早不提出呢！
到现在一年有余，迟疑不决。
内部思想混乱，一年来艺术上损失不少。
有个破房子就行，8万一年不少。
让昆曲古树发芽，多浇一点水，一人当两人用。
元曲大戏不能搞，活动带徒弟不行，是制度问题。
关于建院的问题，我在文化部哭过一场。
新文艺干部不来，先反对建院，说他们一死，戏就完了。
李淑君事闹得文化部不得安宁，一个演员就费大劲。
苏秦六国相印，他国都能发挥能力。
张培仁的琵琶，高低不给。
青年演员、侯（长治）花脸，舞蹈学校杨武光也不给。
工欲善其事，必先利其器，演戏必须有演员，在座学者、专家要帮助。
张伯驹：
（1）中外不公——外国好中国不好；
（2）新旧不公——旧的不好，新的好；
（3）老少不公——对年青的好，对年老的不好（年青的喜欢反映，老师的反映领导不在意）。
傅雪漪：
不平则鸣，我去年参加昆曲剧院，解放前我学过。
有人说，笛子不科学，一听到笛子，就想起士大夫，封建艺人。
第1次会演无昆曲，我和惜华曾写昆曲材料。
前途展望，有人说昆曲无前途，只能丰富其他剧种。
1952年访问，各剧种保存昆曲者都在农村。
河北高阳农村有业余昆曲剧团，群众欢迎，买票排队，餐馆大师傅都爱，城里群众也爱。
刘部长经常去18号，只有一个小院子，房子困难，西单剧场初步解决一些问题，社会力量帮助是有力量的。
北昆武生多，但无人教。
《百花记》排到后来无法演，英雄无用武之地，缺人，迟疑不决，影响情绪。
代表团非正式组织，生病无医疗关系。
本位主义，无组织关系，不能用人。
但好的不放，次要的一调就收起了。
京剧院说北昆不能成院，京剧在排昆剧，看行不行，口头支持还是假的。
康生：
鼓励叶盛兰唱《探庄》《雅观楼》。
孔昭：
对青年演员的要求，就是学习的问题。
我本不懂昆曲，学京戏九年，我不学昆曲，是团员。
到上海后看昆曲有特点，表演细致，思想斗争后，坚决参加昆曲。
但半年没有学一出戏，《游园》《闹学》学了半截，条件不够。
韩老师处，每天仅有一小时，一周仅有二三次，武功不能练。
青年没有几个，还是培养一个韩世昌，还是普通训练。
来回练功、排戏，无事睡觉、回家，青年演员苦恼。
要人得顶用，现在3人顶1个，演员条件要好，教基本动作，太费时间。
剧目问题：
大戏不好，有基础以后才能排，因艺术不牢靠。
我不明白怎样发展，缺少音乐教师（笛子问题）。
刘庵一：
昆曲应发掘，是我20年的愿望。
侯玉山教耍狮子，突然有一天遇到永奎，谈到一些事，我为他们难受。
老艺人在拆卖零件，永奎的《林冲夜奔》变成一二三四广播操。
检查起来是一系列的领导同志的问题。
演员的遭遇痛心，好消息（建院）石沉大海，人数、音乐、经费等都有问题，应该把北京搞昆曲的人团结在一起演。
今天《戏剧报》座谈，本人看戏后，写了《牡丹亭》，送《戏剧报》，说文字太旧，希望努力。
我没有用斯坦尼斯拉夫斯基的写法，写了要让群众批评，但我们写得太老了。
复兴尚待时日，第1个五年讨论，第2个五年筹备，第3个五年成立。
不管笛子如何就唱，局外人不平，我们向党呼吁，希望党大力支持这个剧种。
过去各曲社中，有一垛墙，是俞先生说起的：
侗五爷京昆，南昆不相信北昆，应该团结。
白马非马是诡辩，要拆开这垛墙。
侗五爷《望乡》的“江儿水”无人可比，南昆韵白使人听不懂，互有所长，互有所短，要互相切磋，过去不能说的现在都能说。
青年和老年有距离，对老年人过去一系列的东西，不能粗暴地说祖先遗产不科学。
青年同志要有耐心，接不上气就传不下来。
登载要真实，希望《戏剧报》给我一席之地，让我们鸣。
梁寿萱：
青年需要学习，老师也愿意教，但无时间。
每天学习时间不够，可是就没有条件。
学习问题一定要解决，可能的话可在南方、北方找导师。
评剧院不放导师，不重视沈盘生，《十五贯》后重视沈，所以不放。
我们尊重老师，希望有老师教，希望昆曲前辈多教一些。
孔昭：
小戏花功夫就行。
老师在外面报告、兼课，我们得不到父母的温暖。
伊克贤：
南北昆曲互相学习，北昆名词不妥，教师不够，可南北互调。
青年演员太少，无主角观点，也搞不好，要大力支持。
钱一羽：
我的看法，究竟如何解决矛盾的问题，今天鼓起勇气。
党已经大力支持，开放园地，争鸣呼吁。
我提出几个问题：
（1）昆曲和大家见面，重视剧团表演，包括南方、北方及一部分曲友。
群众也喜欢，但领导不重视。
（2）服装道具问题。
（3）老艺人是昆曲至宝，沈老就是不可多得的人才，日本人青木正儿在《中国近世戏曲史》上谈到他，是全福班的名演员，现在评剧院，说明我们不重视老艺人。
（4）戏改问题，要先研究后改。
文章无地方发表，争鸣无地盘。
昆曲研究工作希望报纸、杂志多多帮忙。
（5）崇拜偶像，对不知名而演技好的要报纸登载，广播电台亦如此。
高景池：
乐队有很多困难，吹笛子人很少，得培养一批人。
有演员无乐队，乐队凑合，乐队笛子越少越好，无法培养。
我呜呼哀哉怎么办？
笛师全是老头，乐队大小五人，不能休息。
要多培养音乐人才。
过去施砚香和我做小买卖，解放后，出国的都是昆剧。
出去不唱，永世不得翻身。
大家都说我应当吊嗓子，我本位主义，要搞乐队。
叶仰曦：
场面大半超过60岁，不准死也不让生病，上场不准解手。
青年和老师双方都达不到目的，音乐工作要带徒弟。
演员20人，无音乐徒弟。
苏昆剧团的乐队70岁以上，有青年演员，无青年笛师。
要让音乐培养新生力量。
韩世昌：
青年演员提出问题，重点在没有房子，要求房子。
张伯驹：
关于徐惠如问题，可以加入文化局编导委员。
袁敏宣：
徐惠如应当在北昆、曲社起作用。
马祥麟：
零件拆散用。
毛主席有一次要看“堆花”，没演成。
昆曲到今天还是消极。
周总理说不能不成立，勉强做了。
但名额限制，不能多招青年演员，新干部不能提。
到南方两个月搞出戏，现在半年都搞不出戏，得违反制度找老艺人帮忙。
借人调人都困难，第1次朱传茗虽然仅内部演出，可是说明并没有被忘记。
研究机构要有文艺家参加。
伊克贤插一句：
传字辈八出戏，仅内部演出一出戏。
马祥麟：
调不动人，是国家浪费，领导应下去看看。
侯长治（《出塞》马伕）：
如此下去无希望，调人问题要解决。
张琦翔：
会开得好。
要解决如何领导职业、非职业昆曲团体和其他昆曲爱好者联合一致，记录韩的身段、拍片子问题。
北昆院应马上成立，抢救遗产。
沈盘生：
解放后，因唱戏的多资产阶级，我因为梅先生的关系来北京，看到昆曲受淡视。
川戏等戏我们都有，决不令昆曲沉沦下去。
现在我的信念更坚决，看戏文化要慢慢提高。
我义务教一些曲社同志，多一个人知道好。
无论有什么团体我都教，我不愿带回去，我要对得起祖宗，对得起遗产，沈寿林一生只希望昆曲传下去（眼泪汪汪，表演艺术很丰富）。
康生：
我赞成沈先生，我是乐观主义。
昆曲这样好，决不会消灭，艺术不朽。
但如俞平伯先生估计，困难重重。
北昆剧院一定会成立，大家放心。
现在比过去延安京戏团，困难少得多。
乐观中有困难，困难只能逐渐解决，一夜即可改变思想，昆曲也就无价值了，起码要三年功夫。
“一出戏救活了一个剧种”，这话证明了《十五贯》，昆曲的存在靠《十五贯》改编得成功。
真正要宣传，不能天天觉得要死了，才讲的。
大家都演《十五贯》。
戏剧工作本身的一个问题，轻视技术，《十五贯》是讲改编。
苏昆的《十五贯》是成功的；
《长生殿》是失败的，单演《小宴惊变》也失败。
演员没有掌握好，技术是决定性因素。
搬上舞台，技术重要。
就拿演《小宴》来说，周传瑛比《十五贯》好，王传淞的《狗洞》也好。
据说《判斩》改编得好，原剧本用北曲，改“点绛唇”“油葫芦”“天下乐”。
京戏也不重视技术，有许多清规戒律。
青年很希望学昆曲，这件事无速成法，非短时期所能成就，大家要共同克服。
首先，俞先生说，要同群众见面，见面后才能有结果。
业余到怀仁堂见面，找齐燕铭，到国务院礼堂演一次。
一切人都要团结，研习社有114人，是大的力量、大的帮助，团结重于一切。
青年演员不可动摇，要有信心，宣传，团结。
报纸不懂，退稿不要紧。
报纸要靠老艺人、专家，大家多写文章。
《十五贯》的文章有多少，不好。
最好的是《舞台生活四十年》，少讲斯坦尼斯拉夫斯基，多写事实。
文化部、报纸要好好向老艺人学习，我上了程砚秋3小时课。
空话文章要少写，不能写成社会科学字典。
张君秋讲的《望江亭》，用什么腔唱，《白门楼》找到什么适合的唱腔。
报纸要多开座谈会，多宣传。
今天对我上了一课，要写剧本，音乐研究也重要。
延安京戏忽视技术，解决不一定痛快。
金紫光：
会开得满意。
感谢康生同志花最大的时间参加我们的会。